27日，在第十屆夏季達(dá)沃斯論壇上，清華大學(xué)氣候政策研究中心主任，清華-布魯金斯公共政策研究中心主任、清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授齊曄做客新華網(wǎng)思客會(huì)并接受專訪，暢談霧霾治理、去產(chǎn)能、清潔能源、智庫(kù)發(fā)展等高熱話題，觀點(diǎn)獨(dú)到，解讀深入，思想在對(duì)話中不斷升級(jí)。以下根據(jù)專訪實(shí)錄整理：

　　記者：霧霾目前仍然是中國(guó)面臨的比較嚴(yán)重的問(wèn)題，同時(shí)也是“十三五”生態(tài)環(huán)境治理的重點(diǎn)和難點(diǎn)所在，齊主任能否結(jié)合國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)提一些建議?

　　齊曄：我覺(jué)得霧霾這個(gè)問(wèn)題也要全面地看，比如我們?cè)?013年的時(shí)候，其實(shí)中國(guó)的霧霾應(yīng)該是達(dá)到了頂點(diǎn)，之后的兩年霧霾有所好轉(zhuǎn)，2016年已經(jīng)過(guò)去了半年，在過(guò)去的半年當(dāng)中和2013、2014、2015這三年比較起來(lái)有明顯的改變，當(dāng)然污染物的情況也發(fā)生了一些變化。比方說(shuō)臭氧的問(wèn)題是在上升的一個(gè)情況。應(yīng)該說(shuō)霧霾的形成和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有非常大的關(guān)系，這個(gè)不僅在中國(guó)，在國(guó)外也是如此。我們經(jīng)常談到倫敦在1952年時(shí)的情況，在美國(guó)洛杉磯、美國(guó)的匹茲堡都是這樣的問(wèn)題，就是說(shuō)和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有非常密切的關(guān)系，所以應(yīng)該說(shuō)是“成也經(jīng)濟(jì)、敗也經(jīng)濟(jì)”。在過(guò)去的幾年當(dāng)中，隨著經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，進(jìn)入了新常態(tài)，應(yīng)該說(shuō)霧霾的治理也出現(xiàn)了一個(gè)非常重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)和機(jī)遇。所以我覺(jué)得通過(guò)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，通過(guò)我們經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型升級(jí)，同時(shí)用各種各樣的措施來(lái)治理霧霾，我想現(xiàn)在應(yīng)該是非常好的時(shí)機(jī)。

　　但是我們也應(yīng)該看到，治理霧霾和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展這兩者要能夠平衡，一方面經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了下行階段的話就有就業(yè)的問(wèn)題，同時(shí)霧霾的治理也是廣大人民群眾的基本需求，所以這兩者應(yīng)該平衡起來(lái)。

　　記者：在目前的供給側(cè)改革中，中央對(duì)去產(chǎn)能表現(xiàn)出了“壯士斷腕”的決心。煤炭行業(yè)3-5年內(nèi)的去產(chǎn)能任務(wù)為10億噸，被不少人視為是“艱巨的”、“難以完成”的，您如何看待這一目標(biāo)?

　　齊曄：應(yīng)該說(shuō)我們?cè)?013年的時(shí)候，煤炭消費(fèi)的總量達(dá)到了一個(gè)峰值，過(guò)去我們?cè)?jīng)認(rèn)為中國(guó)煤炭達(dá)峰要在2020年以后，就現(xiàn)在來(lái)看，在2014年我們有一個(gè)3%的下降，2015年的時(shí)候我們進(jìn)一步又有將近4%的下降。所以有可能在今后的一段時(shí)期煤炭要處在一個(gè)穩(wěn)定和下降的基本趨勢(shì)中。那么這個(gè)基本的趨勢(shì)也和歷史上發(fā)達(dá)國(guó)家所出現(xiàn)的趨勢(shì)基本一致。比如在1956年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)英國(guó)煤炭就達(dá)到了峰值，差不多10年以前美國(guó)的煤炭也達(dá)到了一個(gè)峰值，就是說(shuō)經(jīng)濟(jì)達(dá)到了一定的程度之后，就有下降，但這樣一個(gè)下降是歷史的規(guī)律，但也不是說(shuō)就是它自然而然就能出現(xiàn)的，所以對(duì)于我們中國(guó)來(lái)講，我們要削減煤炭的產(chǎn)能有幾方面的考慮。

　　一是我們經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型升級(jí)、供給側(cè)改革;另一方面的考慮就是我們必須要減少煤炭的用量，因?yàn)檫@樣的話我們才能控制污染物的總量;還有一個(gè)非常重要的倒逼機(jī)制就是氣候變化，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)在巴黎協(xié)定上做出了我們的承諾，要在2030年達(dá)峰，同時(shí)要在2030年左右實(shí)現(xiàn)非化石能源20%左右的目標(biāo)。所以減少煤炭的用量，用可再生的、清潔能源、非化石能源替代，這應(yīng)該是一個(gè)基本的趨勢(shì)。

　　所以在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，不可避免的要有一個(gè)陣痛，特別是對(duì)我們大型的煤炭企業(yè)和用煤的企業(yè)而言，這都是一個(gè)非常巨大的挑戰(zhàn)。我相信中央根據(jù)“十三五”的部署，在“十三五”期間應(yīng)該能夠比較好地解決這個(gè)問(wèn)題，但是它的困難也確實(shí)是非常大的。

　　比如河北省是用煤的，山西、陜西、內(nèi)蒙是屬于產(chǎn)煤的，這些地方確確實(shí)實(shí)有非常巨大的挑戰(zhàn)。

　　齊曄：經(jīng)濟(jì)達(dá)到了一定的程度之后，就有下降。

　　記者：現(xiàn)在鋼鐵、煤炭行業(yè)局部出現(xiàn)了“復(fù)產(chǎn)潮”，企業(yè)一面爭(zhēng)取更多的安置資金和政策優(yōu)惠，一面又在價(jià)格反彈刺激下伺機(jī)復(fù)產(chǎn)，您認(rèn)為應(yīng)該如何保障去產(chǎn)能的連貫性?

　　齊曄：這里面有兩種力量，一個(gè)是市場(chǎng)的力量，由于經(jīng)濟(jì)趨緩之后，煤炭的價(jià)格就下降了，這樣我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些原來(lái)已經(jīng)被擱置的比如火電、煤電項(xiàng)目就重新恢復(fù)甚至有所提高了，這完全是一個(gè)市場(chǎng)的力量，另外一個(gè)情況就是我們要考慮一些社會(huì)的因素，因?yàn)槲覀冎廊ギa(chǎn)能一方面是一個(gè)生產(chǎn)的問(wèn)題，同時(shí)也是一個(gè)職工就業(yè)和保證他們生計(jì)的問(wèn)題，所以這就是現(xiàn)在所面臨的兩個(gè)挑戰(zhàn)。

　　應(yīng)該說(shuō)前一個(gè)挑戰(zhàn)是市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)的過(guò)程，我們可能通過(guò)比如說(shuō)原來(lái)的審批，你是不是符合環(huán)境保護(hù)的要求，是不是符合國(guó)家節(jié)能減排的政策，通過(guò)這個(gè)來(lái)予以考慮;那么對(duì)于后面的一個(gè)，由于就業(yè)的壓力和社會(huì)的考量，我們還應(yīng)該通過(guò)政府這只看得見(jiàn)的手予以解決，能夠盡可能平緩、平穩(wěn)地把它過(guò)渡過(guò)去。所以在這個(gè)過(guò)程中既要靠市場(chǎng)也要靠政府，盡可能少產(chǎn)生負(fù)面的社會(huì)影響。

　　清潔能源將成為中國(guó)能源結(jié)構(gòu)的主體

　　記者：煤炭行業(yè)去產(chǎn)能是否意味著中國(guó)能源結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變?

　　齊曄：應(yīng)該說(shuō)中國(guó)的去產(chǎn)能是能源結(jié)構(gòu)非常大的變化，中國(guó)的能源結(jié)構(gòu)非常有意思，全球能源結(jié)構(gòu)都經(jīng)歷了這樣一個(gè)有規(guī)律的替代的過(guò)程。最早期開(kāi)始用煤炭替代薪柴，這時(shí)就進(jìn)入了煤炭時(shí)代，后來(lái)進(jìn)入油氣時(shí)代，油氣替代煤炭，再后來(lái)進(jìn)入清潔能源的時(shí)代。中國(guó)的變化和世界基本的趨勢(shì)是一致的，但是它的油氣時(shí)代的階段是比較短暫的，而且在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，中國(guó)的清潔能源就是非化石能源發(fā)展的速度是前所未有的。比方說(shuō)我們從2009年開(kāi)始，中國(guó)在清潔能源領(lǐng)域里面的投資一直是全世界第一的，目前我們差不多占全世界1/3清潔能源的投資，所以說(shuō)我們替代的過(guò)程，替代的速度和世界能源的轉(zhuǎn)型不完全一致，應(yīng)該說(shuō)我們的過(guò)程更加快。

　　記者：清潔能源有沒(méi)有可能成為未來(lái)中國(guó)能源結(jié)構(gòu)的主體?

　　齊曄：按照巴黎協(xié)定的安排，到2030年基本達(dá)到20%。首先這個(gè)目標(biāo)是非常宏偉的目標(biāo)，因?yàn)檫@意味著在今后的15年當(dāng)中，比如我們發(fā)電要有800到1000GW可再生能源、非化石能源的產(chǎn)能增加，對(duì)于煤炭來(lái)講是非常重要的替代。按照巴黎協(xié)定，應(yīng)該說(shuō)到2060年的時(shí)候，假如說(shuō)我們要實(shí)現(xiàn)2℃升溫控制目標(biāo)，那時(shí)候從全球來(lái)講就要完成去碳化的過(guò)程，所以從基本的趨勢(shì)來(lái)講，無(wú)論是中國(guó)也好，還是其他的國(guó)家也好，清潔的能源必須得成為最基本、最主要的能源構(gòu)成。

　　中國(guó)在國(guó)際低碳發(fā)展中發(fā)揮著日趨重要的作用

　　記者：您剛才說(shuō)的是2060年的趨勢(shì)，那您預(yù)測(cè)一下，未來(lái)10年中國(guó)的能源行業(yè)會(huì)是什么樣的趨勢(shì)?

　　齊曄：從近期來(lái)講，如果說(shuō)2013年標(biāo)志著煤炭的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，那么在今后十年，這個(gè)過(guò)程應(yīng)該是一個(gè)繼續(xù)的過(guò)程，就是煤炭這種非清潔的化石能源應(yīng)該是逐漸，甚至于會(huì)有可能加速地被非化石能源所替代，我覺(jué)得未來(lái)十年這個(gè)基本趨勢(shì)應(yīng)該是比較明顯的?，F(xiàn)在基本我們可以肯定地說(shuō)煤炭峰值已經(jīng)出現(xiàn)了。

　　記者：清華布魯金斯研究院連續(xù)數(shù)年發(fā)布了《中國(guó)低碳發(fā)展報(bào)告》，你們與保定市政府合作制定了中國(guó)第一個(gè)低碳城市發(fā)展規(guī)劃，目前這個(gè)項(xiàng)目進(jìn)行的效果如何呢?

　　齊曄：今年3月份發(fā)布了2016年中國(guó)低碳發(fā)展報(bào)告，我們下一期在2017年也將繼續(xù)。另外我們也在積極地開(kāi)展相關(guān)的一些工作，比如在2010年和2012年國(guó)家發(fā)改委確定了第一批和第二批的低碳發(fā)展試點(diǎn)，那么現(xiàn)在這些試點(diǎn)的情況怎么樣?有哪些經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)可以被政策制定者吸納進(jìn)來(lái)?我們目前也在做這樣一項(xiàng)工作，就是希望能夠在分析、評(píng)估的基礎(chǔ)上，提煉出一些可以供我們決策者參考的內(nèi)容。

　　同時(shí)我們現(xiàn)在也在加緊研究在明年全國(guó)范圍要展開(kāi)的一項(xiàng)碳市場(chǎng)的工作，即從技術(shù)的層面考慮，究竟哪些設(shè)計(jì)才能建立一個(gè)有中國(guó)特色的碳市場(chǎng)?并且能夠成功運(yùn)行?另外，碳市場(chǎng)和我們已有的一些低碳發(fā)展的行政措施——比如碳稅，節(jié)能目標(biāo)責(zé)任制——怎么搭配最好?在《巴黎協(xié)定》通過(guò)之后，究竟如何保證實(shí)施?在全球氣候治理方面，中國(guó)能夠發(fā)揮哪些作用?我們也在和歐洲、美國(guó)、印度等做一些這樣的國(guó)際合作性質(zhì)的研究。

　　記者：國(guó)際對(duì)低碳發(fā)展中，中國(guó)應(yīng)該發(fā)揮的作用是有一定爭(zhēng)議性的，您如何看待這種爭(zhēng)議?